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    訪“90后”謝冕:永別憂傷,為今天干杯

    來源:文藝報   時間 : 2022-12-21

     

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    謝 冕


    2022年初的一場意外摔倒讓謝冕在病房躺了數天,并動了換骨手術。由于三十幾歲起每日晨跑,風雨無阻,謝冕在術后恢復很快,第二天就能下床,讓醫生和護士又驚又喜。術后康復期,他躺在病床上又開始寫作。因為不便用電腦,就拿筆在紙上寫,寫完后拍照發給朋友,讓朋友幫忙轉錄成電子文檔?!稉Q骨記》《學步記》這兩篇文章,便是這樣誕生的。謝冕直言這幾年寫文章越來越少,因為很多意見難以被認可。很多人都勸他“下課”,但在內心深處,他仍然“不想下課”。

    “不上課,心有余,不滿足。怎么就下課了,我還想講幾句?!苯衲晔讓弥x靈運詩歌(雙年)獎舉辦,邀請謝冕當終評委,他欣然應允。他渴望讀到好的詩歌,并且希望好詩不被忘記?!拔译m然閱讀有限,但只要是好的詩我都不放過?!苯衲甑诎藢敏斞肝膶W獎詩歌獎得主、山東詩人路也就是很好的例子,謝冕覺得她詩寫得好時,路也還“名不見經傳”?!澳阋裼游某晒饕粯?迎接我……我的目的是挑起一場溫柔的戰爭”,謝冕一邊念誦路也的詩,一邊感嘆“一旦發現這樣的詩句,這個詩人就值得推介”。

    “評論家應該有這種眼光,有這種胸懷,把這類好詩人挖掘出來?!睂τ诤迷?,謝冕有自己的簡單標準,那就是感動?!皩τ诤迷姸?,感動是必須的”,在謝冕看來,欣賞詩歌和欣賞美食一樣,都要廣泛涉獵,而且具備一定的門檻?!霸姼枳鳛橐婚T貴重、高級的藝術,必須得具備一定水平才能進入”,文學修養不同的讀者,應該能從詩中讀出不同的層次?!霸姼枰鎸ξ覀兊臅r代,抓住時代的脈搏?!边@是謝冕對詩的理解,也是他對詩的精神的理解。

    如今,“90后”謝冕仍然精力充沛,像個愛玩的孩子。年初他的美食隨筆集《覓食記》推出,出版社為他舉辦新書分享會,同事、好友、學生紛紛到場。7月,洪子誠為他編選的詩集《愛簡》正式出版。謝冕的人生信條是“熱愛每一天,熱愛每一次相聚”,努力用閱讀提升人生境界。正如他自己所言,“我始終對生活抱有熱忱的信仰”,這或許是他年屆九十,仍然“不知老之將至”的原因吧。

    1970年代末,謝冕與同事、學生在北大圖書館前合影(前排右二為謝冕)

    新詩和古體詩實現了“百年和解”

    劉鵬波:我記得您曾在文章里寫到,您的文學啟蒙始于古典文學,可見古典文學對您踏上文學之路意義重大。您是怎樣看待新詩與古體詩之間的關系的?

    謝 冕:這個問題問得很好,可以總結我研究新詩數十年的心得體會。新詩的緣起,是向古體詩挑戰的。為什么?因為中國特殊的國情。鴉片戰爭爆發以來,中華民族面臨內憂外患,大家都在尋找救國救民、強國興民的良方。后來五四新文化運動的先驅者,包括陳獨秀、胡適在內,他們都覺得傳統文化禁錮了中國人的思維,這在當時有一定道理。那時候,有識之士下定決心打破舊文化、創立新文化,于是就有了五四新文化運動。五四新文化運動也包括中國新文學革命,當時大家都覺得,應該用非常激烈的姿態對待古典文學,因為古典文學阻礙了中華民族走向世界的復興之路。我們的前輩是有道理的,我始終贊成五四新文化運動。新文化運動雖然很激烈,但有它的道理。

    我始終站在新文學、新詩革命這邊,對于陳獨秀、胡適、魯迅、郭沫若等人的觀點,我都是贊成的。我不持異議,而且我汲取他們打破幾千年文化束縛的勇氣。中華民族要成為現代民族,需要一個爆破的力量,結果就出現了新詩。新詩是怎樣一種詩歌形態呢?完全用白話文,去掉格律,還要用自由體。結果大家都知道,白話文和自由體使得文學和詩歌進入了普通老百姓的生活,改造了中國人的思維。許多新的語匯沒有障礙就翻譯過來了,這個了不起。所以,我始終站在新文學、新詩革命的立場上,毫不懷疑。

    但為什么我作為新詩的堅定擁護者,也對古典詩歌很有興趣呢?我這幾年思考的結果是:新詩和古典詩歌不是對立的。近些年,無論是為紀念中國新詩一百年做的很多活動,還是我過去在北京大學主持中國詩歌研究院、新詩研究所,創辦《詩探索》雜志……我有一個很有成就感的觀點,就是“百年和解”——中國新詩和中國古典詩歌經過一百年的曲折、往復,百年來實現了和解。中國新詩不再以古體詩為斗爭對象,中國文化傳統和詩歌傳統幾千年來其實一脈相承。區別在于語言革命、詩體革命不是從五四開始的,歷朝歷代都有。四言、五言、絕句、律詩……語言變化非常多,格式變化也不少見。

    中國詩歌傳統一脈相承,沒有變動。簡單來說,就是“詩言志”。古人如此,今人也如此?!霸娋壡椤焙艹R?,詩歌最要緊的是“詩言志”。詩歌要為詩人所用,不脫離時代,這一點一脈相承;不同的是語言變化,從文言變成白話,從格律變成自由體,變化非常大。作為后人,我提出“百年和解”,以此慶祝新詩誕生一百年。

    劉鵬波:對于好詩的標準,專業的詩歌評論家和許多普通讀者似乎有不同的看法。比如近些年有一種現象,很多人認為專業讀者喜歡的詩歌要么難懂詰屈,要么通俗得好像不能稱為詩。您覺得好詩的標準是什么?

    謝 冕:好詩的標準,回答起來很復雜。但我有一個簡單的個人標準:感動。一首詩好不好,首先看我能不能被感動。對于好詩而言,感動是必須的。詩不能感動人,肯定是詩里缺乏某種東西——無論是什么,最缺乏的可能是情感。如果一首詩蘊含非常飽滿的情感,詩人寫的時候這樣,讀者閱讀的時候也是如此。詩人首先要在詩里投入自己的感情,不然讀者很難進入詩歌。有些詩不感動人,可能算不上太好的詩。對于好詩而言,要么讀者的情緒被激發,要么讀者的思想被啟發,這些都可能是好詩的效果。詩人必須做到這一點,做不到的話不太容易寫出好詩。你說的這個現象與每個人的文化構成、閱讀經驗有關。一個識字不多的人讀詩,與受過較多教育的人讀詩,結果不一樣。后者有比較、有積累,懂得欣賞。詩歌是一門貴重、高級的藝術,必須得具備一定水平才能進入,才能被感動。詩歌感動你,是因為詩歌本身的力量,詩歌的詩意觸動了你,因而被感動。感動好像沒有學理上的依據,不算是客觀回答你的問題。

    詩歌評論家和大眾對詩歌的評價差異很難彌合。專家和普通欣賞者有差別,普通欣賞者與文化程度不高的讀者也有差別。一首好詩有很多豐富的層次,不好的詩,相對比較單薄。譬如白居易的《琵琶行》,初次閱讀的感受可能是詩人富有同情心,歌女的遭遇讓人唏噓;更進一步,可以發現別的東西,不同的層次,比如整首詩的布局、樂理。

    詩歌給了我生命的可能性,讓我更堅強

    劉鵬波:您說過“巴金教我抗爭,冰心教我愛”,五四新文學對您有很大的影響。您還能想起最早閱讀新詩的記憶嗎?后來您從一位詩歌的愛好者變成一位詩歌的研究者,基于怎樣的契機?

    謝 冕:一開始閱讀詩歌是尋求安慰,尋求被感動。幼年時代家庭狀況不好,時局又很艱難,內心積郁。不開心的時候,是詩歌安慰了我。小時候,學校組織春日遠游,如果沒有好衣服就見不得人,沒有零用錢買不起車票,沒有像樣的午餐帶著,心里很羞愧,往往找托詞不參加活動,內心非常痛苦。痛苦的時候,就在家讀詩。家里有小樓,小樓上有一間自己的屋子,鎖著門,讀唐詩。白居易、李白、杜甫這些詩人的詩,讓我的心里得到安慰。那時候讀那些詩,是否都懂了,倒未必。古典詩歌對小學生來說是不好懂的,但不好懂就不好懂吧,反復讀,居然能背出來。詩歌給我打開了新的天地,我從小就喜歡詩歌,那時不是現代詩,而是古典詩。

    后來讀到新詩,更契合我的內心,自己就偷偷寫。寫著寫著,有同樣喜好的同學開始在數學、物理、化學等課上唱和,你寫一句,我寫一句。這樣慢慢寫詩,漸漸覺得詩歌竟然如此美妙,就想學著當詩人,種下了詩人的夢想。后來發現寫詩有很大問題,詩要表達詩人的內心,當內心不被允許表達的時候,心靈的自由就會受到意志的束縛,我就覺得不能再寫詩了。于是就不寫了,實際上,因為工作的需要還在寫詩,我在部隊當文化教員,需要寫快板詩鼓動戰士。但快板詩只是工作需要,不能充分表達自我,寫詩于是戛然而止。自此,不再說自己是詩人,自己把詩歌創作之路給堵死了。愛好詩歌的想法還在,仍然閱讀詩、關心詩,最后慢慢變成研究詩,成為研究詩歌的學者,大概是這樣的過程。研究詩歌是因為我自己把當詩人、寫詩之路堵死了,寫下去,只能是末流、隨波逐流,成不了大師,當時就感覺到寫詩有危機感。

    劉鵬波:我注意到,《謝冕編年文集》里收錄了您的全部詩歌創作,今年7月,洪子誠先生為您編選的詩集《愛簡》也與讀者見面,稱其為您“少見的精神自傳”。您怎么看洪子誠先生認為您的詩歌是“精神自傳”這一評價?

    謝 冕:洪子誠比我晚一屆,我們是很好的同事和朋友。他一直關注我,想知道為什么我有那么多經歷,但我一直都不講,他覺得是個謎。前段時間,我因為摔倒住在醫院,他沒事就翻看我的文集,里面收錄了我寫的四百多首詩歌,其中從六幾年到七幾年前后十年間的詩很特別,只有一兩首發表過。洪子誠說《愛簡》是“精神自傳”,其實是指這些詩里留有我精神受傷、內心受挫的痕跡,不是真正的自傳,寫那些詩也沒想過發表。洪子誠說是“精神自傳”,吳思敬說是“瓦礫堆里挖出來的東西”“抽屜里的東西”。

    洪子誠編選這本詩集后拿給他的博士生看,他們看完不覺得詩里有什么。但我自己很清楚,那些詩實際上表現出了痛苦、矛盾的心境,里面有非常復雜的情感。這是一種欲說還休、很隱秘的表達,痛苦到無以表達的時候就借助詩歌來抒懷,把情緒寄托在詩里,尋求安慰。詩歌給了我生命的可能性,讓我更堅強。如果沒有詩歌,我的生活可能會更加痛苦。

    劉鵬波:還有一個有意思的現象,就是在《謝冕編年文集》里,您將自己的早期寫作,甚至是一些現在看來“有偏頗”的文章,一字不改,全部收入文集。這是很少見的,您為什么這樣選擇?

    謝 冕:盡量做到一篇不漏。但漏還是有漏的,但堅定一字不改,除了錯別字,本來是什么樣就是什么樣,這樣別人看了以后可以思考,時代究竟給我留下了什么痕跡。

    好的詩歌,始終在面對時代

    劉鵬波:您當年振臂一呼,為“朦朧詩”辯護,在詩歌界引起很大反響。您還記得當時是怎樣一種情形嗎?有沒有讓您印象特別深的事情?

    謝 冕:在那個特殊的年代,中國缺少文學、缺少詩歌,人的情感非??萁?。中國當時有兩個詩歌刊物:《詩刊》和《星星》,1957年之后,包括這兩個刊物在內的文學刊物都沒有了。我當時膽子很大,說“詩歌走在越來越窄的道路”。這句話觸犯了很多人。對此,我感到非常失望,作為一個北大的年輕教師,無力改變這種狀態,很郁悶。終于有一天,我在北京街頭昏黃的路燈下,發現了帶著油墨香味的《今天》雜志,看了非常高興。我好像看到了中國文學和詩歌的希望,感到十分開心、特別欣慰。

    到1980年“南寧詩會”的時候,很多人在會上批判我,我的觀點引起巨大爭論?;氐奖本┖?,我寫了《在新的崛起面前》,發表在1980年5月7日的《光明日報》上。當時許多有寫詩經驗的人不認可“朦朧詩”——詩怎么能這么寫呢?比如章明就寫了《令人氣悶的“朦朧”》,說這些詩看不懂,不能這么寫。但我覺得,這樣的詩有它的新意,不要急著去扼殺它們。我要呼喊,為它說話,支持它,這是上世紀80年代初期的事。

    劉鵬波:“朦朧詩”對中國新詩發展意義重大,現代詩人還能從“朦朧詩”中汲取到養分嗎?

    謝 冕:詩歌要面對我們的時代,抓住時代的脈搏。所有的詩都是當代詩,面向當代。詩歌要表達什么?表達對當代中國的思考,包括當代中國人的情感內涵。詩歌不對這個進行表達,有愧于時代。在我看來,詩歌必須張揚時代的開放,開放性是非常重要的。我們不能閉關自守,要加入到世界的潮流當中去,面對全世界,發出中國的聲音,表現中國重大的社會變革?!昂谝菇o了我黑色的眼睛,我卻用它尋找光明”,把黑夜留在后面,尋找光明,這是一個時代的聲音?!氨氨墒潜氨烧叩耐ㄐ凶C,高尚是高尚者的墓志銘”,也概括了一個時代。這些詩觸發人的聯想,讀者讀了會感動。舒婷的詩,我也很關注,個人情感表達非常充分?!渡衽濉穼懙貌缓唵?,體現了女性價值觀?!芭c其在懸崖上展覽千年,不如在愛人肩頭痛哭一晚”,展現了人的真情實感。

    朦朧詩的許多作品時代感非常強,為時代作了代言?!半鼥V詩”后很快一些新的詩人斷然說,我們不代表任何人,只代表我們自己,我們不能為時代代言。詩歌本身應該代表時代最先進的、鼓舞人向前的聲音,你說你不能為時代代言,這很遺憾。詩歌開始表現詩人自己,問題就出現了,脫離了時代,看不到時代精神。無論杜甫還是李白,他們的詩都有很強的時代感。

    劉鵬波:吳思敬先生認為,您創辦并主編《詩探索》,是對中國詩壇的一大貢獻?!对娞剿鳌诽岢杂?、開放、多元的辦刊理念,創刊號上便發表了批評您的文章。您能談談《詩探索》的意義嗎?

    謝 冕:1980年3月,中國社會科學院文學研究所、中國當代文學研究會、北京大學中文系決定聯合開會,討論詩歌問題,這就是后來的南寧詩會。70年代末,詩人們慢慢回到工作崗位,知青們也回到城市,他們開始寫詩,形成了我說的“新詩潮”,我們覺得應該討論這種現象。南寧詩會后,在回北京的火車上,我和洪子誠等人就商量辦個刊物,一份以前沒有的詩歌理論刊物。我們在火車上達成共識,最后定名為《詩探索》,意指探索詩的精神。我被委派為這本刊物的主編,當時時間很趕,要在1980年推出第一期,最后緊趕慢趕,終于在當年出版了第一期《詩探索》。

    這本雜志不僅對我意義重大,對詩歌界的意義也非常重大,形成了對詩歌現象的大討論,標志著詩歌的復興運動。實際上,中國在上世紀80年代的“文藝復興”,詩歌是突破口。跟詩歌同時期的還有“星星畫展”,代表藝術方面的革新。后來又有了小說、電影等藝術的全面復興。上世紀80年代是我們記憶中非常重要的年代。

    劉鵬波:當下的詩歌傳播出現了很多新的方式和途徑,比如微信公眾號“讀首詩再睡覺”以每天分享一首詩的形式與訂閱者見面,《詩刊》與短視頻app快手合作“快來讀詩”活動……詩歌從紙媒走向新媒體,在收獲更多讀者的同時,很多人覺得也存在質量今不如昔。與上世紀80、90年代相比,今天詩歌面對的環境發生了什么變化?詩歌真正走向大眾了嗎?

    謝 冕:詩歌應該怎樣表現時代,詩人們需要探討一下。我當初寫詩歌評論的時候,還是上世紀70年代末,每年寫一兩篇長文章,從全中國的視野比較觀察。

    我最近寫的一篇小文章還沒有發表,是關于徐志摩的,暫定名為《一曲“康橋”變成永遠》。評論徐志摩的詩,我寫過兩篇長文章。他們說要給我出一個專輯,湊三篇,那就還要再寫一篇。我參加過很多詩歌朗誦會,一般來說,朗誦會篇目有李白的《將進酒》,跟這個相匹配、能與詩仙豪邁奔放的詩放在一起同臺演出的新詩就是徐志摩的《再別康橋》。我想說,不管時代怎么變遷,徐志摩的詩在中國新詩史上不是排名前五,就是前十,一定會有他。

    我們現在讀來讀去,現代詩里印象深的還有海子的詩。大眾需要海子寫的這類詩,如同我們這一輩人需要“輕輕地來”這樣優美的詩。我讀海子的詩,內心很激動,僅讀詩句誤以為海子過得很幸福,但其實他很痛苦。每次朗誦會遇到《面朝大海春暖花開》,我就非常欣慰,獲得一種滿足感?!敖o每一條河每一座山取一個溫暖的名字”,詩句非常優美,可以持久流傳。讀了這首詩后,我可以再找海子其他的詩來讀,海子的詩里能保留時代記憶的詩歌起碼有七八首?,F在都在呼喚好詩,但詩人需要走出迷途、沖破障礙,重新創造新的詩歌時代。

    人生除了大境界,還有小趣味

    劉鵬波:今年年初,您推出美食隨筆集《覓食記》,記述了您走南闖北、游東覽西、吃香喝辣的故事和經歷。在現當代作家中,梁實秋、汪曾祺都是名副其實的“吃家”,寫過不少美食類小品文。您覺得您的美食文章有哪些特色?

    謝 冕:這是北京大學出版社出版的一本書,很有意思。我最開始寫《面食八記》,包括面條、饅頭、餛飩……陸續發表,后來又寫了《小吃二十四記》等,加上其他關于吃的文字,匯成一本書。我自然不敢和汪曾祺、梁實秋他們比,汪曾祺不僅有品嘗美食的經驗,還有做美食的經驗,這方面我經驗比較少。我的長處是走了很多地方,根據親身經歷,盡量把品嘗美食的感受和當時當地的情景結合起來,很多時候都帶有記錄性質,吃的感覺都是真的,這個店哪兒做得好,歷史上這個食物又發生過什么事情,我都會寫。

    劉鵬波:您在《覓食記》中寫道,“我們能從美食中學會:多元、兼容、綜合、互補、主次、先后、快慢、深淺、重疊,以及交叉的方方面面?!痹谀磥?,品評美食與評鑒詩歌是否也有相似之處?

    謝 冕:是,一致的,口味不能太單一。問我最喜歡的詩人是誰,我始終不回答;問我最喜歡哪個學生,我也沒法回答。好的詩我都喜歡,吃東西也是一樣。如果哪位美食家回答了這個問題,就算不上美食家。美食家顧名思義,應該口味多元。詩歌也一樣,不能說喜歡哪一類詩歌,寫得好的詩我都喜歡。

    劉鵬波:您說“讀書人是世間幸福人,因為他除了擁有現實的世界之外,還擁有另一個更為浩瀚也更為豐富的世界”。讀書給您帶去的最大價值是什么,您有沒有特別想推薦的書呢?

    謝 冕:讀書有兩種用處:一是有利于提高人生境界,二是能提升人的生活趣味,這兩類書都需要。好書、好文章可以培養人的大抱負、大視野、大胸懷,讀書可以增進人對世界、時代、社會、人生的見解。之前《中華讀書報》的記者問我枕邊書,我提到了《閑情偶寄》和《世說新語》。人生除了大境界,還有小趣味。小趣味讓我們更加熱愛生活,讓我們的人生更加美好。我很佩服《閑情偶寄》的作者李漁,他是個很懂小趣味的人?!妒勒f新語》寫的都是小故事,關于魏晉時期文人間的往來,很有趣,讀了非常喜歡。

    我始終對生活抱有熱忱的信仰,熱愛生活,不知老之將至。不熱愛生活,不知道從書里汲取生活的養料,整天厭惡世界,這樣很不好。有的人未老先衰,不是身體衰,而是精神崩潰了,整天想不開心的事。今天我很開心,我就覺得過得很值得。我給學生寫到“為今天干杯”,意思是今天我們舉起酒杯,就很開心。過去不可追,未來不可測,只有當下好把握。我有一位朋友在法國演出戲劇,劇名叫《永別憂傷》,這個名字很好?!坝绖e憂傷,為今天干杯”,就是我們的格言,以后聚會可以用。

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